足立区議会 2022-11-16
令和 ４年１１月１６日子ども・子育て支援対策調査特別委員会－11月16日-01号
続きまして、４ページになります。
こちらには、
妊娠届出時の面接である
スマイルママ面接、また、１歳児において
アンケートによる
育児状況の把握となる
ファーストバースデーサポート、
あと多胎児家庭移動支援事業の実績を記載しております。
５ページです。
宿泊型産後ケアですが、こちらについては今年度から始めた事業です。申請者２２４人のうち、９０人の方に利用していただきまして、（エ）のところにございますが、「どんなことを目的として利用したいと思いましたか」というところでは、「休息」が３６％、「育児に関する助言・相談」が２４％という結果でございました。
次の６ページを御覧ください。
（キ）に記載しておりますが、「今回の産後
ケア施設の利用は、全体的に満足のいく内容でしたか」という問いに対しては、「とてもよかった」「よかった」を合わせると８８％でした。
そのほか、特に「よくなかった」とおっしゃる方の中で、要望など具体的に記載があった方については、その下の方に要望等まとめておりますが、とてもいい取組だがその人の状況に合わせどんなケアが必要か提案してくれるともっと有効であった、あるいは
実施施設をもっと増やして選べるようにしてほしいという御意見がございましたので、こちらについては改善に努めてまいります。
７ページ、８ページは、その詳細になりますので、後ほど御覧ください。
続いて、９ページを御覧ください。
件名、令和３年度
デイサービス型産後
ケア利用者アンケートの集計結果についてでございます。
昨年１年間の
デイサービスを使った方の
アンケートになりますが、回答者は３２９名で、そのほか
利用年代などはこちらに記載したとおりです。
１０ページを御覧ください。
（４）利用の動機・どんな目的で利用したいと思いましたかというところでは、「
お母さんの休息」が８８％、「
育児相談」が７４％となりました。
また、そういった目的に対して、１１ページの（１０）になりますが、全体的に満足のいく内容であったかというところでは、「とてもよかった」「概ねよかった」を合わせますと９９％となりまして、利用していただいた方にはかなり御満足いただけたようです。
では、１３ページの方になりますが、そのほか要望としては、ほかの
お母さん方と話すより相談を重視してほしいという御意見も頂きましたので、こちらについては事業所と調整してまいります。
今後ですけれども、今回の
アンケート結果などを参考に、かなり高評価でしたので、提供していただける施設を増やしたり、あるいは定員数を増やすなどして拡充に努めてまいります。
○
大竹さよこ 委員長 それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆石毛かずあき 委員 私の方から、大変恐縮です、基本的なことを踏まえて確認させていただきたいと思います。
まず、１番にも書いてあるとおり、
区民事務所で
妊婦届出のみとなり、改めて面接の実施をすることとなるというふうに記載がありますが、
区民事務所ではどうして
妊娠届出のみとなるのか。ただ、保護者がいらっしゃらなかったと思うのですけれども、こういった対応というのはこれまでも行うことができなかったのかどうなのか、教えていただけますか。
◎
保健予防課長 従来は、
区民事務所でも妊娠届を受付しておりました。ただ、妊娠届というのは、実際には病院に行って、妊娠が分かった段階で届け出るということで、いつ出るか分からないという状況でございます。
保健師と面接していただいて、そのところで
リスク判断をするという事業を始めましたので、なるべく保健師が常駐している
保健センターとか
保健予防課の方で御案内するようにしてございます。
◆石毛かずあき 委員 これからも丁寧な周知をお願いしたいと思うのですが、３ページの届出時
シングルと回答した者（２７８人）ということが書いてありますけれども、この方が、
イコール特定妊婦という考え方でよろしいですか。
◎
保健予防課長 届出時
シングルの方というのは、
リスク項目の一つにはなるのですけれども、それだけでは重大な項目にはなってございませんので、この方たちが、
イコール特定妊婦になるわけではございません。ほかの項目と合わせ技で組み合わさった場合には、初めて
特定妊婦になります。
◆石毛かずあき 委員 ニュース、報道でも出ていましたけれども、この１０年間で
特定妊婦というのが８，０００人ぐらい増えているという内容も聞いたことがあるのですが、足立区では、現在、この
特定妊婦というのは、何人ぐらいいらっしゃるか教えてください。
◎
保健予防課長 恐らく国の基準と足立区の基準が違っていて、区の基準の方が広く受け止めてございますので比率が高いと思いますが、９．７％でございますので、年間だと４００人ぐらいだと思います。
◆石毛かずあき 委員 全国で８，０００人の登録と言われている中で、足立区は４００人ぐらいいらっしゃるということで、先ほど
保健予防課長もおっしゃったとおりに、その基準というのは各自治体で決めているというところでそうなっていると思うのですが、そう踏まえると、足立区の基準というのは、かなり手厚いものになっているというふうに思ってよろしいですか。
◎
保健予防課長 今までの実務の経験もございますし、
学識経験者などにも相談しまして、少し広めに捉えてございますので、その結果で数字が上がっているのではないかと考えています。
◆石毛かずあき 委員 大変よろしいかと思います。それで、図２の方にも顕著に表れていますけれども、令和２年度から
妊婦全数面接を開始された、その時点からこの
折れ線グラフの方も数字が上がっているということでは、なかなかこれまで気が付かれなかったようなことも踏まえて、しっかりと情報として捉えてきているのだなと思います。
そこで、この面接ですけれども、大体面接する場合は何分ぐらい要するものなのでしょうか。
◎
保健予防課長 リスク項目を順番にお伺いしますので、原則的には３０分程度。中には、
特定妊婦など
リスクが高い方がいらっしゃれば、１時間程度になることもございます。
◆石毛かずあき 委員 ４ページの
ファーストバースデーサポートの内容を見ても、
こども商品券の
配付状況を見ても、ある程度手厚くやってらっしゃるなということはありますけれども、それでも未回答が１８９人もいらっしゃるということで、どうしてこのような数になるのかちょっと不思議だなと思うのですが、区の見解を教えていただけますか。
◎
保健予防課長 誕生日の月に
アンケート用紙を発送しているのですが、９月のところで一回区切っていますので、１０月になってから届け出られる方もいらっしゃるかと思います。
というのと、これは御本人の御希望ですので、必ず出してくださいという内容ではございませんので、今のところは９２％程度になってございます。
◆石毛かずあき 委員 先ほどの面接３０分でうんぬんかんぬんというのは、この１番のことでしたね、たしか。それで、せっかく来られているけれども時間がないから帰ってしまうということがあって、わざわざ来ていただいたのに、３０分ぐらいの面接であれば、何とかその場で引き止めてというか、面接まで持っていけるような工夫を取っていただければなと思います。そこは要望としてお願いしたいと思います。
そこで、今度は宿泊型産後ケアについてですけれども、他区でしている施設というのは５か所あると聞いております。葛飾区とか北区でしたっけ、教えていただけますか。
◎
保健予防課長 残念ながら、
足立区内には１か所もございませんで、葛飾区とか北区とか荒川区、周辺区のところに全部で５か所ございます。
◆石毛かずあき 委員 そこで、なぜ区内に設置できないかということになると思うのですが、その辺教えていただけますか。
◎
保健予防課長 宿泊型の産後ケアを実施しているのは、
産科医療機関などでございます。
足立区内にも
産科医療機関はございますけれども、宿泊型の産後ケアという
メニューがない状況でございまして、その
メニューづくりから始めていただくように、いろいろお話をしているところでございます。
◆石毛かずあき 委員 ということは、足立区でそういった対応できる病院がないから致し方ないというよりは、いろいろな病院の先生方と、今後このようにしてもらいたいという要望も、区の方から継続的にお願いしているということですね。
◎
保健予防課長 産後ケアに興味を示している
医療機関もございますので、そういったところの
医療機関と調整しながら進めてまいります。
◆石毛かずあき 委員 どうぞよろしくお願いします。今、その５か所は他区にありますけれども、この
アンケート調査を見ても、利用してよかったという高評価が大変多くありますし、また、その次の項目の中でも、そういったサービスを受けたいと、そういった
アンケート調査が８０％以上になっているという結果もあるものですから、できれば区内に設置していただければなと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、
デイサービス型ケアについてです。これは、生後１歳未満、２４歳以下の利用の方々がほぼないような感じを受けるのですが、こうした状況において、区はどのように思われているかお伺いできますか。
◎
衛生部長 利用者の年代、今回、３２９人中２４歳以下が１人だったというところです。
私たちも必要な方にはお勧めしておりますが、この頃、晩婚化といいますか、
出産年齢も後半になっているところがございます。若い方、不安が多い方いらっしゃいますので、できるだけこちらの
デイサービス型ケアの方を勧めてまいります。
◆石毛かずあき 委員 最後に、
アンケート調査を見ても、この事業に対する高評価が大変ありますし、利用したいという方も多いものですから、この問題点に書いてあるとおり、改善するところは改善していただいて、よりよいものにして質を上げていただいて、また、なるべくだったら区の施設に設置していただきたいなと、拡充の検討もお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。要望で終わります。
◆きたがわ秀和 委員 私の方からも何点か質問させていただきます。
宿泊型産後ケアについて、
アンケート、３５人の方が回答されたということで、これはいつの時点で取った
アンケートか、まず確認したいのですが。
◎
保健予防課長 これは、産後ケアを御利用された方に
アンケートと封筒をお渡ししまして、後ほど
保健予防課に出していただいているものでございまして、４月から始めて今も行っております。
◆きたがわ秀和 委員 ４月から、この３５人というのはいつの時点までに回答されたのですか。
◎
保健予防課長 これは９月までのものを集計したものでございます。
◆きたがわ秀和 委員 それで、この宿泊型産後ケア、申請された方が２２４人で、実際に利用された方が９０人となっています。申請したけれども９月までのところで利用していなかったのか、できなかったのかというのがよく分からないのですが、１３４人いらっしゃったということで、申請した方の半分以下しかまだ利用できていないということですけれども、これは単に希望の日時に合わなかったとか日程上の理由なのか、それともほかに何か理由があるのでしょうか。
◎
保健予防課長 まず、妊娠８か月目から申込みができますので、まだ生まれていないというケースが一番多いかと思います。
それから、念のため申し込んだけれども、やはり使わなかったという方もいらっしゃいますし、あと、
事前予約制なのですが、生まれた日が予定よりもずれたために施設の空きがなかったというケースもあると伺っております。
◆きたがわ秀和 委員 分かりました。要するに、利用したくても利用できなかったという話ではないということですね。
この
利用者アンケート、３５人の方が回答されたということで、結果を見ますと、利用したことによって不調や不安が改善されたとか、おおむね改善されたというのが８割、全体的にも、とてもよかった、よかったが９割近くいらっしゃるということで、利用者からの評価はおおむね高いと受け止めております。
一方で、不調や不安が、数は少ないですけれども、改善されなかった、あまり改善されなかった、あるいは全体的に、よくなかった、あまりよくなかったという方が１割ぐらいどちらもいらっしゃるということで、
報告資料の６ページのところには、
実施施設における
相談対応への不満によるものというふうに記されております。
これは、例えばどういったことが不満につながったのか、お話しできる範囲で構いませんので、教えていただきたい。
◎
保健予防課長 これは
実施施設固有の問題がございまして、例えば建物の構造上の問題で、
お子さんを別のところで預かったけれども、
お子さんの鳴き声が聞こえてきたのでゆっくり休めなかったとか、事前に予約制で、そのときの案内があったけれども実際に利用するときの説明と違っていましたとか、固有の問題でございます。それにつきましては、各
実施施設に、こういう話がありましたというふうに連絡をしまして、改善を求めているところでございます。
◆きたがわ秀和 委員 そうすると、どちらかというとスタッフの方の対応に不満というよりは、施設的な、
ハード面でどうしても不十分なところがあってという、そういう不満が大きかったということで理解してよろしいのでしょうか。
◎
保健予防課長 そのとおりでございます。
◆きたがわ秀和 委員 分かりました。それと、
デイサービス型産後ケアについてですけれども、
利用者アンケートのところで、産後ケアの内容に何があるとよいかという問いに対して、アからエまで４項目ほど、一番上位の回答ということで示されております。どれも、今、実際にやっていらっしゃる内容だと思います。
例えばゆったり休息できる環境の提供であったり、赤ちゃんの夜泣きへの対応など育児法の
相談支援とか、当然今やっていらっしゃることだと思うのですが、こういう質問をして、回答のところで多くの方が回答してきたということです。
こういう結果を踏まえて、今後、区としてどういったところに力を入れていくとか、そういった方針はございますでしょうか。
◎
保健予防課長 １２ページの（１５）の感謝の言葉のところに、「専門職の方の話を聞けたことがよかった」ということがございますので、やはり皆さん不安があるのだと思います。保健師なり、助産師なり、専門家の方の話を聞きたいと思っておられると思いますので、各施設に、そのようにしていただけるように引き続き依頼していきます。
◆きたがわ秀和 委員 是非、そういう
相談支援のところに力を入れていただきたいと思っております。
それと、宿泊型産後
ケア施設は、先ほど
石毛委員の質問の御答弁にもありましたけれども、区内に１か所もないと。一番近いところで葛飾区になるというところで、あるいは
デイサービス型も区内に１か所ということで、今後、そういう産後
ケア施設、更に必要になってくる、増設をということがこの子ども・
子育て支援対策調査特別委員会でもほかの委員の方々からそういう要望が出されていました。
前回の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で、ぬかが委員の質問の中で、区はその相手先がいることなので、これは
デイサービス型の話ですけれども、時間が掛かっているけれども
検討作業を進めているというふうに御答弁されたと記憶しております。できるだけ早期に増やしていただきたいと思うのですが、そのあたり現在の進捗とか、今後の見通しはいかがでしょうか。
◎
保健予防課長 引き続き各事業者にお声を掛けているところでございまして、施設数を増やすということと、地域的な偏在も解消していただけないかというお話があったと思いますので、そちらを含めて検討しているところでございます。
◆きたがわ秀和 委員 進捗等、あるいは新たな見通しとか出てきましたら、是非また御報告をいただきたいということをお願いしまして、私からの質問は以上です。
◆
土屋のりこ 委員 まず、
ＡＳＭＡＰについて、妊婦への支援についてということで、Ｃ２、Ｃ１、Ｄということで、具体的にどんな支援をしているのか。毎回聞いているような気もしますけれども、ちょっとこの資料からは、どんな支援がその把握した
リスクの人たちに対してされているかというところがよく分からないので、教えていただけたらと思います。
◎
保健予防課長 Ｃ妊婦の方は、
特定妊婦というところまではいっていない方ですけれども、何らかの
リスク項目に該当している方でございます。
ですので、妊娠届のときはもちろんですけれども、出産した後の面接、それ以外に電話であったり、訪問であったり、個別に丁寧な対応をしているところでございます。
◆
土屋のりこ 委員 個別、丁寧な対応というか、私も、高年齢というところとＢＭＩの数というところでＣ２に入っていたのかなと思うのですが、何があったかという２回ほど電話をいただいて、どうですか、困り事ありませんかということで、いろいろ旦那の愚痴を言ったり、話を聞いてもらったのですが、それは支援だと言われると、そうかということで。
今、少子化が問題だと言われるのですが、本当に実際に経験すると、それは当たり前なんじゃないのということを実感します。どうしたらそういった妊娠、出産を取り巻く困難を改善していけるのかということで、せっかく
リスクを把握されているということですから、妊婦への支援というあたりで改善をしていただきたいと思います。
私の場合で言うと、
身体的原因から来る高血圧なり糖尿病なりということがもしあるとしても、それは医療という領域で、病院、産科のドクターがやってくれるということで、私の場合は何もなかったので、本当に電話をいただいたということだけでしたけれども、では、行政にどういったことができるのか、何が支援できるのかというと、この報告の中にもあるような妊娠中の身体への負担を軽減させる、産後ケアの利用であったり、今、足立区で産前産後
家事支援事業ということでされていますよね。そういったあたりで、体への負担が高い、
リスクがあるということを把握しているのであれば、産前産後
家事支援を
ハイリスク妊婦の方は長く使えるとか、
妊娠届出時から、産後、今、３か月になっていますけれども、それを長く使えるように工夫するとか、そういった形の支援が具体的にできるのではないかと思いますし、
ハイリスク妊婦の方に関しては、産後ケアの
デイサービス型にしても、宿泊型にしても、
自己負担なく利用していただくようにするとか、そういった具体的な支援がないと、
リスクを把握しても、大丈夫ですか、困り事ないですかと言うだけでは支援にならないのではないかと思います。
そういったあたりで是非具体的な、今、せっかく足立区は
メニューを持っているのですから、一般的な方よりも
リスクがあるだろうと思われる妊婦の方には、支援が届くように改善をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎
こども家庭支援課長 産前産後の
家事支援というお話がございましたので、そのあたりについてでございます。
この事業につきましては、２年前まで産後１か月というところで、やはり拡充が必要だといういろいろな御意見を頂きまして、今、３か月という状況になっております。引き続き、どういったことができるかということについては考えていかなければいけないと思っております。
また、今、
ハイリスクというお言葉があったところですが、
特定妊婦の中でも、先ほど
保健予防課の方から４００名ぐらい
特定妊婦がいるというところですが、その中でも更に
児童福祉との連携が必要な部分については、私どもの方と一緒にケース化して対応しております。
そういった家庭については、産前産後の
家事支援以外の
養育支援訪問事業等でのフォローというのも、あまり例は多くないですが、そういったところでの
ハイリスクへの対応はしている状況でございます。
◆
土屋のりこ 委員 是非その
妊婦本人への支援というところで、可能な範囲でお願いしたいと思います。
私も産前産後
家事支援を利用したのですが、利用するのもちょっと大変なところはありますけれども、それでも家事をやってもらえる、特に御飯を作ってもらえるということで、安心できるし、その間休息できるということで、産後は結構いろいろな
メニューが充実してきていますけれども、産前に利用できる制度というのがなかなかない。とりわけ、通過していく中で、分娩が大変なので当事者としても産前のしんどさは忘れてしまうというか。
それでも、今、出産して、ここで子ども・
子育て支援対策調査特別委員会に参加していますと、産前はしんどかったなと、身体的に負担が大きかったのだなと思いますし、そういった産前への支援ということでも、
是非拡充をお願いしたいと思います。
あともう一つ、
妊婦支援に必要と思うのが、
パートナーの方への支援ということで、これも以前から言ってきているのですが、フィンランドのネウボラでも、必ず
パートナー、夫の方への面談を一、二回やっているということがあります。
妊婦、女性に対して支援ということで手厚く様々な
メニューを用意されていますけれども、私の知り合いの方は、産前産後
家事支援利用したいと思ったけれども、
パートナーに反対されたと。ほかの人に家に入って来てほしくないということで反対されたと。では、反対した夫が家事をやるのか、やらない。妊婦がやらなきゃいけないということでいろいろおっしゃっていましたけれども、そういった妊娠しているときのしんどさを
パートナーの方がなかなか共有してくれなかったり、自分の価値観を優先させてしまったりというあたりで妊婦がしんどい思いをする。せっかく
メニューがあっても、利用できなくなってしまうということも残念ながらあります。
そういったあたりで、例えば
スマイルママ面接をやっていますけれども、
スマイルパパ面接とかやって、パパも面接に行けば５，０００円クーポンもらえますとか、そんな形で保健師の方と
パートナーが面接をして
様々理解を促進するということで、
パートナーや取り巻く家族からの理解を得るということに苦労している妊婦への支援ということでも検討をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎
保健予防課長 スマイルママ面接のときに父親の方に立ち会っていただくのはもちろん構わないのですが、それ以外に、妊娠中からのママのケアとか、パパは楽しい、パパの育児ブックとか、新しい冊子なども用意いたしまして、ファミリー学級とかいろいろなところでお配りするようにしてございます。
◎
衛生部長 土屋委員がおっしゃるように、これからは妊婦一人への支援ではなくて、より広げていくことが重要だと考えております。
今、
保健予防課長からも話がありましたように、啓発物を作ったり、あるいはファミリー学級でお話をしたりというところはしているのですけれども、より
相談支援のところが充実できるように区としても検討してまいります。
◆
土屋のりこ 委員 是非、お願いしたいと思います。今も東京都の育児ブックを配付されたりということはありますけれども、これも言わないともらえなかったり、ファミリー学級も２人で参加できればいいですけれども、そもそもそこまで行かないパパとかいろいろな方もいらっしゃるという中で、是非全数把握的なところまで、フィンランドのネウボラ的なところまで行ければ、もっと出産を取り巻く困難というものを取り除いていけるのではないかなと思います。
産後ケアについてですけれども、これまでも質疑されましたが、報告されているのですが、本当に意味が大きくて、私も、
デイサービス型の方を利用して、昨日も行ってきたのですけれども、産後の支援
メニューとしてすごく大切だと思います。
アンケートを取って、いい結果が出るというのは当たり前だと思います。私も、昨日、行ってゆっくりできて、小さな命を２４時間責任を持って見なきゃいけないというところから、子どもをプロの方に預かってもらって、保育士がいろいろな遊びをやってくださっている間、ゆっくり休憩できるということで、すごく助かりますし、これまで質疑でもありましたけれども、私が昨日お話しした方も、綾瀬とか竹の塚とかいろいろなところから来られていて、もっと近くにあればいいのにと、もっと利用したいのにということでおっしゃられていて。
だから、全区的にとにかく数を増やしてほしいと思うのですが、すみません、繰り返しになりますが、いかがでしょうか。
◎
保健予防課長 デイサービス型は、今、
足立区内に１か所しかございませんので、もう少し数が増やせるかどうかということと、地域的な偏在がなくなるようにというのを今努力しているところでございます。
◆
土屋のりこ 委員 是非、お願いします。あと、宿泊型のところで、利用した人に
アンケートを取られたということですけれども、先ほどきたがわ委員の中でもありましたが、利用できなかった人にとってどうだったのだろうか、何を改善すれば利用できるようになるのかということで、是非その声を聞いて、事業改善に生かしていただきたい。
私も申請したので、ここの数に入っているのですが、利用できなかったので利用者としては入っていなくて、私の場合は、さっき
保健予防課長おっしゃられたように、１週間出産が早くなったので、予約はしていたけれどもタイミングよく入れなかったということで、結局宿泊型ではなく
デイサービス型を利用したのですが、そういった利用できなかった人にとって、どう改善すれば利用につながるのかというところを把握していくことも必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎
保健予防課長 こちらとしては、施設の利用は承認しているのですが、御利用されていない方については、今、連絡がされていないので、どういう方法があるか考えさせていただきたいと思います。
◆
土屋のりこ 委員 ３か月健診とか把握されると出会う場所があるかと思いますので、そういったところで
アンケート項目に入れるとか、保健師が私のところも２回訪問に来てくださいましたけれども、そういったときに皆さんに聞くとか、いろいろ工夫できると思いますので、是非よろしくお願いします。
あと、宿泊型で区内での開拓をということで言われていますけれども、私は女子医大の方で分娩させていただいて、新しくできたということで、個室になったんですね。ワンフロアが全部産科の部屋になっていたのですが、利用されているのが３分の１ぐらいかなということで、かなりベッドに空きがあるという状況です。
大学病院で、なかなか無機質なところで産後ケアを選択する人がいるかどうかというのはちょっとあれですが、私の場合でしたら、すごく１週間いい時間を過ごさせていただいたし、助産師たちに丁寧にいろいろ教えていただいて、そのまま１週間女子医大で、せっかくベッドが３分の２空いていましたから、そういった空きがあるところで産後ケア１週間できたらもっとよかったなと思います。
ただ、産科の場合、突発的な緊急入院とかいろいろなことがありますから、やはり空きは確保しておかなきゃいけないということもあるでしょうけれども、せっかく女子医大というものが、足立区の地域の資源といいますか、できたわけですから、是非そういったところで開拓をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎
衛生部長 女子医大は、土屋委員も御存じのように高度先進
医療機関であり、本当に大変な方を診る病院として設置されております。
ですけれども、土屋委員からも御要望がありましたように、区民の方からも、是非あそこで産後ケアをという御意見は頂いておりますので、区としても、それがかなうかは分からないですけれども、女子医大の方には声を届けてまいりたいと考えております。
◆
土屋のりこ 委員 是非、お願いします。今、小児科の方では、医療的ケアが必要ではない母子に対しても相談に乗るという慈悲的な事業もされていますので、可能な範囲があるのではないかと思います。
今、妊産婦にとって困り事や困難というのは本当にたくさんあるので、それらを一つ一つ改善していくだけでも、足立区で子どもを産みたいと思えるようになるのではないかと感じますし、是非、様々な事業拡充、今ある事業を拡充して、困難を抱えている妊婦の支援を是非広げていただけたらと要望して終わります。
◆岡安たかし 委員 私からも３点ほど。まず、３ページの
妊娠届出時の該当
リスクで、イのやせ、肥満、特にやせが１２．４％ということで、その下の図４には、ほぼ２０代と３０代ですけれども、２０代ではやせ妊婦の方が１０％ほど多いんですね。低体重出生児なんかは、このやせ過ぎというのが大きな
リスク要因と指摘する医者もおります。
このあたり、届出時にこういうのが分かった場合、何か継続したアドバイスとかされているのかどうか、そこを教えてください。
◎
保健予防課長 リスクの要因にはなりますので、やせ過ぎとか肥満の傾向がある方については、それに基づくアドバイスをさせていただいております。
◆岡安たかし 委員 基づいたアドバイスと言っちゃえばそれまでですけれども、それで改善されているとかどうとか、そういう統計もちゃんと出ているのでしょうか。
◎
保健予防課長 この数字は
妊娠届出時の数字でございまして、その後は、出産した後の面接などで状況を確認するということになっております。
◆岡安たかし 委員 要は、同一本人でそういう継続した支援、アドバイスの中で改善されているのかどうかというところを聞いているのですが、いかがですか。
◎
衛生部長 実際に本当に改善されているかというところは、妊娠の直前の情報になりますけれども、それは全員の方が確認できているものではなくて、特にＤ妊婦に当たるような方については、母子手帳の体重の欄を確認しながら見ているところです。
ただ、妊娠初期の段階で既にやせている方には、このままでいくと赤ちゃんも低栄養状態になって大きく育たないですよとか、２，５００ｇ以下で生まれてしまうと将来的には生活習慣病になりやすいとも言われているので、しっかり体重コントロールして、太り過ぎもよくないけれども、やせ過ぎのままで出産することがないようにという指導をしておりまして、それは一つ声を掛けることで、かなりの方に意識はしていただいていると捉えております。
◆岡安たかし 委員 これ以上あれですけれども、せっかく
妊娠届出時にやせ過ぎという
リスクが分かったわけですから、しっかりアドバイスなり支援をして、そこが改善できるようにお一人お一人の追っ掛けをしっかりしていくのも大事なのかなと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、８ページの妊娠届
アンケート、これ
リスク項目で保健所ごとに細かく分けていただいて大変見やすく、また、こういうふうに分けることによって様々分析ができるのかなと思うのですが、実際こういうふうに分けて、区として、何か特徴というか、この地域、あるいはこの項目に対して、足立区は他区と比べて、あるいは東京都平均と比べて、多いとか少ないとか、ここをこうしなきゃいけないとか、そういう分析はされているのかどうか教えてください。
◎
保健予防課長 これは全体の傾向を見るために行ってございますので、特にこれの一つ一つを捉えて、ほかと比べてというところまでは行っておりません。何か研究するときの材料として提供しているところでございます。
◎
衛生部長 ただ、全くしていないわけでもなく、足立区は若年妊婦が多いとか、その傾向もありましてやせ妊婦が多くて、低出生体重児が多いというのもございますので、私ども目標値を掲げて、それが改善できるように取り組んでいるところです。
◆岡安たかし 委員 他区とか東京都とか他市が、同じような項目を挙げてこういうものを作っていなければなかなか比べられませんが、なるべく比べられるところがあったら比べながら、今、一つの傾向性は、低出生体重児とか、あと多分若い妊婦、あるいは
シングルマザーが多いのかなというのも、分かりませんけれども、そういうのを区内を歩いて感じるところでありますので、そこに対して
リスクがあるのかどうか。あれば、やはりしっかり支援していかなければいけないということで、せっかく作ったこういう表ですし、これからも継続してこういう表を作りながら、支援につなげていただければと思います。要望ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、
デイサービス型の産後ケア、最後のページに今後の拡充等を検討していくということで、先ほども他の委員の答弁の中で、施設増、定員増を図っていきたいと。これは
アンケートからもそういうことを希望されているので、やはり施設増、定員増を図っていくことは大事だと思います。
現時点で、その施設増の見通し、先ほど偏在もないようにと言っていましたけれども、偏在ないように増やしていく、その見通しというのはある程度ついているのかどうか、そこを教えてください。
◎
保健予防課長 デイサービス型をやってみたいと興味を示している事業者もございますので、そういったところと調整して、数が増やせるように努力したいと思っております。
◆岡安たかし 委員 偏在ないようにいけそうですか。
◎
保健予防課長 施設の所在地は、足立区の中心地のある今の場所とは全く違う場所ですので、偏在は少し解消されるのではないかと思います。
◆岡安たかし 委員 しつこくなるのでやめますけれども、やはりできるだけ東西南北とか、最悪東西ぐらい、あればいいなと思いますので、そこは本当に大変でしょうけれども、しっかり
医療機関とも協議していただきながら、御努力をお願いしたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 この陳情を３年以上審査してきて、本当にいろいろな分野で進んできたなと思っています。
一方で、なかなか進まないなと思っている分野があります。それが乳房ケアです。この乳房ケアについては、区はどう考えているでしょうか。
◎
衛生部長 度々御意見を頂いているところです。私ども、まず産前は、母親学級などを中心に乳房ケアの説明をし、手入れを２８週目以降にしていただくようなお話をしています。出産後は、病院からの指導の下、実施していただくことと、あとは赤ちゃん訪問のときに助産師もそのことには触れて、悩みがあればそこで聞くようにしています。
あと、
こども商品券なども使って産院で乳房ケアを受けられるような制度も、今、整えてきているところです。
まだ十分とは言えないかもしれませんが、引き続き、ここがお母様たちの要望に応えられるように、できる限り拡充できるように努めてまいります。
◆ぬかが和子 委員 宿泊型の産後ケアの
アンケートの中でも、自由記載欄の中で、やはり乳房ケアを受けられたことがとてもよかったと。
特に初めての妊産婦だと、一番悩ましいのが乳房ケアなわけですよ。私も、それ以外のことは分かっても乳房ケアのことはなかなか分からないというか、そういう人は結構多いなと思っています。
前にも、どなたか質問した方もいますけれども、いろいろ、今、
衛生部長お答えいただいたけれども、お隣の葛飾区ではどうかというと、ちゃんとその
メニューの中に乳房ケアというのが、足立区で言うと産後ケアの
メニューと同じように妊産婦のところのホームページに出ているわけです。
その乳房ケアは、１回につき上限４，０００円を区が負担して補助をしますと。そして、４，０００円を超える部分は
自己負担、住民税非課税世帯や生活保護世帯は減免制度がありますと。葛飾区でも、出産する病院や、あと助産師、そういうところの出張も含めての乳房ケア、制度として紹介しているわけですよ。
でも、足立区では、一般的な母親学級といいますか、産前の保健所での指導、これ乳房ケアじゃないですね、指導ですよね。
やはりここは、お隣の葛飾区でやれていてなぜ足立区でやれないのか、やろうとしないのかというのが、私は疑問でしようがないのですが、どうでしょうか。
◎
衛生部長 制度として紹介するということは、私どもも改めて考えてみて、できれば分かりやすく、こういうふうに
こども商品券が乳房ケアを受ける際に活用できますよとか、乳房ケアについての話を聞ける場所はこういったところですよという制度については、周知できるように早めに改善したいと思います。
もう一つ、４，０００円相当の補助をすることにつきましては、乳房ケアを必要とする母乳育児の方と、それを必要としない粉ミルクなどの対応の方がいらっしゃいますので、片方の方だけ支援するというのは難しい、そういう課題があると考えております。
現在、全員の方にお渡ししている
こども商品券の中で足立区は使える工夫をしておりますので、一部助成をするということは、今後の研究課題といたします。
◆ぬかが和子 委員 それは詭弁にしかすぎないというか、それを言ってしまうと、ほかで乳房ケアをやっている自治体を否定することにもなるわけですよ。
とりわけ出産直後、産休、育休があるわけですよ。そういう中でほとんどの方は、母乳が出るならば母乳をあげたいと思っているわけです。実際に、私もそうでしたけれども、ミルクに移行するというのは、母乳の出がよくないとか、そういうことからミルクに移行するわけですよ。ましてや科学的にも、衛生部だから百も御存じのように、母乳をあげていた方が免疫の関係とかでもいいわけです。それ分かっているわけですよ。
だから、別に女性が家庭にとかそういう意味ではなくて、産休も育休もある中できちんと母乳があげられるような、あげたくない人というのはしようがないにしても、そういう環境を整えるというのは、行政の役割として大きいのではないかと。
それをミルクの人と母乳の人と差があるから、母乳の人にだけお金出すのはけしからんみたいな、そういう議論というのは非常に問題ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎
衛生部長 今、お名前を挙げていただいたような自治体にも聞き取りながら、今後の制度については引き続き研究してまいります。
◆ぬかが和子 委員 是非前向きに、そして区としても、なるべく母乳が出るように、応援しているんだよということを示せるように、衛生部としても保健所としてもやっていただきたいと要望して終わります。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございませんか。
◆しぶや竜一 委員 私から１点だけですけれども、宿泊型産後ケアの
アンケートで、この事業を何で知りましたかというところで、
実施施設からの案内が一番多かったというところは当然なのかなと思いますけれども、
実施施設からの案内というのは、その利用者に対してどのような案内があって、どういうふうな利用の経緯に至ったのか、もう少し教えていただければありがたいなと思います。
◎
保健予防課長 ５ページの（イ）のところを見ていただくと、分娩施設からの案内というのがございますので、
実施施設というのは、この分娩施設のことでございます。そこからの案内があったということです。
◆しぶや竜一 委員 分かりました。ありがとうございます。もう１点、区のホームページというところがありますけれども、
保健予防課長も考えてくださっていると思うのですが、区のホームページを見させていただいても、産後ケアの
デイサービス型、主にこの利用者の方々の意見が反映されているかなと思います。
宿泊型の方についてはまだ記載されていないというところで、せっかくなのでその他のこういった、ベテランの助産師、保育士の方々にたくさん指導してもらえてとても心強かったですとか、そういった利用者の声も、是非ともホームページに利用者の声といったところで反映させていただければなと思うのですが、その点についてはいかがですか。
◎
保健予防課長 手前みそにならない程度に、御利用者の意見を選んで載せたいと思います。
◆しぶや竜一 委員 分かりました。よろしくお願いします。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆ただ太郎 委員 継続です。
◆いいくら昭二 委員 我が会派は、この子ども・
子育て支援対策調査特別委員会がスタートした７月の当時におきまして、この集計表が１１月に出るということで、それを見て様々な議論をしていきたいという御答弁をさせていただいて、そんな経過ですけれども、産後ケアの宿泊型、また
デイサービス型、おおむね良好だったということで認識しています。
しかしながら、足立区には課題が多いということで、今後また継続的に審査をしていきたいということで、今回は継続ということでお願いします。
◆きたがわ秀和 委員
デイサービス型、宿泊型と、一歩一歩子どもを産み育てる環境というのを前に進めてきたというところは当然ありますけれども、先ほどぬかが委員が、乳房ケアの問題とかまだ足立区として十分でない部分、そういったところを更に前に進めていただきたい、そういう立場で採択を求めたいと思います。
◆
土屋のりこ 委員 様々議論もあるところですが、産後ケアにしても、訪問型というのもありますよね、まだ足立区では実践されていませんが。
それと、先ほど私も言った
スマイルパパ面接だったり、様々もっと充実させていただきたいと思いますし、議論もしたいと思うのですが、そういった様々なところを前に進めていくという意味でも採択を求めます。
◆市川おさと 委員 継続。
○
大竹さよこ 委員長 これより採決をいたします。
本件は、
継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○
大竹さよこ 委員長 挙手多数であります。よって、
継続審査といたします。
次に、
受理番号１２ 親のニーズに対応した待機児対策を強め、子どもたちのために質の高い保育を保障し、公立保育園３１園を廃止しないことを求める陳情を
単独議題といたします。前回は
継続審査であります。
執行機関は、何か変化はありますか。
◎私立保育園課長 本陳情の要旨の方にございます年度途中の入所希望に対応した待機児対策を進めることにつきましては、当区における年度途中の待機児の状況把握のために、今年度から１０月１日現在の
待機児童数の調査を行いました。調査結果につきましては、現在集計中でございますので、次回、１２月の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で報告したいと考えてございます。
その他の内容につきましては、特段の変化はございません。
○
大竹さよこ 委員長 それでは、質疑に入ります。
何か質疑はありませんか。
◆きたがわ秀和 委員 私の方から何点かお伺いいたします。今、私立保育園課長から、年度途中、１０月１日時点の待機児の実態調査、来月の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で御報告をいただけるということで報告ございました。
この調査結果を踏まえて、昨年度、公立保育園の定員を５１５人抑制をするということで、今年度のところでこれを３８４人ということで縮小したわけですけれども、その実態を踏まえて、こういう定員抑制の見直しというのは図っていかれる、そういうお立場であるのか考えをお聞きしたい。
◎私立保育園課長 まだ集計の段階でございますので、詳細についてはまだ申し上げられないのですが、大体の状況を見ますと、年度途中の待機児、０歳から１歳が多く見られるような傾向がございます。
入所抑制につきましては、今、０歳から１歳のところについては抑制を掛けてございませんので、特段の影響はないものと考えてございます。
◆きたがわ秀和 委員 そうすると、この結果を踏まえても、定員抑制の方針そのものは、見直していく考えは今のところないと、そういう理解でよろしいのでしょうか。
◎私立保育園課長 今、きたがわ委員御指摘のございましたところでございますが、当然、状況によりましては、入所抑制、その他の保育施設の在り方につきましては検討材料とさせていただきたいと思っております。
◆きたがわ秀和 委員 それと、前回の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会のところで、ぬかが委員が公立園の施設更新の計画のことで質問したところで、教育長が、必要性は十分感じていると、施設ごとの古さの実態や地域の保育園数を踏まえて具体的な計画を出していきたいと、そういう御答弁をされました。
基本的なことからお聞きしたいのですが、公立園の施設更新の方針そのものは、一昨年の１２月に示されています。ようやくこの令和４年中にその施設更新計画を策定されるということで、前回、陳情説明のところで御報告をいただいていますが、２年も空いているということで、これはどういったことで、令和２年にその方針を出して実際に策定が令和４年になってしまったという、その空いてしまった理由を教えていただきたい。
◎子ども施設運営課長 公立保育園の更新の方針については、一般施設のマネジメント計画の中に大枠は載せさせていただいております。
ただ、あくまでも大枠で、それぞれどういうふうに進めていくかという具体的なところが不足しておりましたので、今、その計画を立てているところですが、この辺細かく見る必要があると考えておりますので、お時間を頂戴しているところでございます。
◆きたがわ秀和 委員 そうすると、具体的な計画策定という段階で優先されるのは、いわゆる拠点園ということで１６園の名前が方針のところでも挙がっていましたけれども、まず、そこが優先されるというお考えで進められるのか、その点を確認します。
◎子ども施設運営課長 当初の計画で、おっしゃるとおり１６園という目標で定めましたので、基本的にはそこから入るという形にはなります。
◆きたがわ秀和 委員 その１６園以外で、多分、老朽化しているところはほかにもいっぱいあると思います。要するに、保育園単館というところも、私、具体的な数を把握できていないのですけれども、都営住宅に併設されていたり、そういったところもあるので、そういったところでの更新の難しさというのはあると思うのですが、いずれにしても、その１６園以外でも、老朽化して更新していかなきゃいけないというところあると思います。
そういったところも視野に入れて、今回、計画を立てられるのか、そのあたりも確認します。
◎子ども施設運営課長 きたがわ委員おっしゃるとおり、多くの施設でこういった老朽化が進んでおります。今回、約３０年をかけて１６園にというところで考えておるのですが、それぞれの施設で老朽化が進んでいく中で、基本的に施設更新等をしなくてはならない時期が到来したときに、１６園以外の園については、存続するかどうかを検討するという形になると考えています。
◆きたがわ秀和 委員 今の御答弁で言うと、老朽化が進んで更新するかどうかというところで、要するに存続しないとなったら、その時点で更新もしないし、逆に言うとその時点でその園は統廃合するなり、そういう判断に傾くと、そういう理解でよろしいのでしょうか。
◎子ども施設運営課長 きたがわ委員おっしゃるとおりでございます。
◆きたがわ秀和 委員 私たちは、取りあえず１６園というところを残して、そこはきちんと更新していくという方針を示されたのは、一つそれはそれで前進だったのかもしれないですけれども、この１６園というのも暫定的な目標値ということで、区は、再三そういうことを強調されています。
やはり保育需要といったところが今後どう推移していくのかも見極めると同時に、私立園の事業撤退を招かない、そのために公立園を調整弁として使っていく、そういう姿勢というのは、私はやはり改めていただきたい。
そういうことも求めて、まず、老朽化しているところは直さなきゃいけない。そこに子どもを預けている保護者の方からしても、古い建物で何かあったときに、それは心配の種になるわけです。そういう不安を取り除くという立場で、存続がどうかというよりは、統廃合ありきということではなくて、まずは、老朽化しているところは直していく。その上で、今後どうしていくのかというのは、それはそれで検討する必要はあるのかもしれませんけれども、まず、老朽化しているところをしっかりと直していくという立場、そこを優先にして進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎子ども施設運営課長 正に、きたがわ委員おっしゃるとおりのところでございます。その修繕の中身の大きい、小さいというのはあるかと思いますけれども、緊急でしなくてはいけない部分についてはしっかり修繕を進めながら、計画の方を立てていきたいと考えています。
◎教育長 今、子ども施設運営課長御答弁いたしましたけれども、その地域ごとの需要数であるとか、また個々の保育園ごとの老朽化の度合いとか、今後の必要性とか、一つ一つ違う部分もあるのかなと思いますので、今まで施設更新の計画というものもない中で進んできてしまっておりますので、この状況をしっかり見ながら、修繕で済む部分は修繕で済ますということで、具体的に対応していきたいと考えております。
◆きたがわ秀和 委員 その施設更新というところを名目にして、統廃合をワンセットで進めていくやり方というのは、やはり見直していただきたい。老朽化しているところは、まず、しっかりと直すということを求めまして、私からの質問は以上です。
◆
土屋のりこ 委員 前回出された報告で、少し私聞けていなかったので、お伺いさせていただけたらと思うのですが、区の陳情説明資料の中で、先ほども報告されましたが、年度途中の
待機児童の数を調査していくとおっしゃっているのは、区に入園の申込みを出した数ということでよろしいのでしょうか。
◎私立保育園課長 土屋委員おっしゃるとおりでございます。
◆
土屋のりこ 委員 それがなかなか難しいんですよね。私も、保育コンシェルジュに２回行ったのですが、そこで、既にいっぱいですよとか、数調べて、ああ、まだ待機ありますねということで示されると、じゃあ駄目かなということで、希望していても出すことすら諦めてしまうというケースもあるので、今、実際に申込みをされているつわものというか、絶対に預けたいんだという意思が強い方と、そうではなく諦めてしまっていたり、別の考え方になったりという方たちもおられるので、そういった潜在的な部分に関しても把握していかないと、正確に年度途中の
待機児童の数を把握した、調査したということにならないと思うのですが、いかがでしょうか。
◎私立保育園課長 今、土屋委員から御指摘ございましたとおりでございまして、今回の人数調査につきましては、状況把握の一環として、まず、４月１日の集計方法と同じやり方で対照比較するためにやらせていただいたものでございます。
また、この調査から見えるもの、見えないもの出てくるかと思いますので、今、御指摘の部分も含めて、今後の課題としたいと思っております。
◆
土屋のりこ 委員 是非、よろしくお願いします。
あと前回の資料の中で、公立保育園の入所定員を抑制することによって、私立認可保育所の利用を促進し、事業撤退を防止すると書かれていますけれども、これ本末転倒じゃないんですかね。
公的責任というのはだからあるわけで、鉄道でもそうですけれども、過疎で利益が上がらない部分に関しては交通の利便を保障するために公的事業としてやるわけで、保育も、もうかる事業ではないというか、もうけてはいけない事業ですよね。子どもたちに割くべきお金をもうけて、蓄えて法人の利益とするというふうな考え方は大間違いなわけで、しっかり子どもたちのために受け取っている税金は使わなければいけないわけで、利益をなかなか上げられない事業だからこそ、公的に公立園で運営するということですよね。
先ほどの
待機児童のためにも、入所の定員がなかなか満杯にならない中でも、必要とする子どもたちのために、区民のために、お父さん、
お母さんが働くために、子どもを預けられるために、空きは確保しておかなければならないし、そういった無駄が出てしまうことを想定して運営していかなければならないわけで、だから公的責任、公的に保育園を持っていなきゃいけないということが本筋だと思うのですが、民間の企業を事業撤退させないために公立園を少なくしてしまう、定員を減らすというのは、考え方間違っているんじゃないですか、どうでしょうか。
◎子ども家庭部長 公の責任は、大変大きいと思っております。
ただ、今回の待機児対策も含めてですけれども、民間のお力をお借りしないと、なかなかこの保育全体の運営ができないというのも事実であります。
ですので、公の責任はしっかり果たしながら、足立区全体として保育定員をしっかり確保していくという中で、民間事業者もうまく経営が乗っていくような全体を考えていく必要があると思っております。
◆ぬかが和子 委員 今の質疑を聞いて、民間の力を借りるという御答弁だったけれども、率直に申し上げて、公立保育園をなくして民間の方を生かすというのは、財政的な背景も区にとっては大きいのではないか、そこを優先しちゃっているのではないかと思います。
公立保育園の場合は、国の今の制度の中では全額区負担ですよね。だけれども、民間の保育園だと、それは公定価格ということでほかのお金が入ってくる、こういう差があるということは事実だと思うのですが、どうですか。
◎子ども家庭部長 ぬかが委員御指摘のとおりでございます。
◆ぬかが和子 委員 そうすると、結局は、お金のこともあって公立園はなくしていって、全国そうなのですが、国の誘導策として、公立保育園を残しておくと、自治体の財政負担が生じるわけですよ。だから、全国で、今、この公立保育園をなくすという流れが物すごく加速しているわけですよね。
私は、基礎的な自治体として公的な役割をきちんと果たしていただくという位置付けもしているのであれば、国に対しても、公立保育園であってもきちんと予算措置していただくことを求めるべきだと思うのですが、どうですか。
◎子ども家庭部長 公の役割は大変大きいと思っておりますので、そのあたりも含めて研究してまいりたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 研究も何も、ちゃんとそういうことを国に求めてと言っているのですが、どうですか。
◎教育長 今、ぬかが委員お話がありましたとおり、全国的にそういう傾向も進んでいるという中で、足立区としては、公立園の役割として残すものについては、基本１６園でいかせていただいて、それ以外の部分については、私立保育園の御協力もいただきながら、民間と公立園と合わせて保育行政を担っていきたいという考えで進んでおります。
◆ぬかが和子 委員 もっと申し上げると、例えば１６園しか残さないという是非は置いておいても、仮に１６園しか残らなかったとしても、残した分だけは、公立園の方は自治体の財政負担が生じて、私立園だったら財政負担が少ない、生じない、こういう不公平というのは、国の施策としてきちんと改善していただきたいという声を上げるべきだと思います。今、同じことを２回聞いて今のような答弁だったので、これは強く求めたいと思います。
その上で、今、純然たる公立保育園が２７園ありますよね。それから、公設民営、指定管理の保育園、これも一応公立保育園ということで、これが１５園あって、それから区立の認定こども園が３園あると。ここまでを区としては公立の保育施設というふうに考えていると思うんですね。
先ほどの１６園を残すというプランでいくと、いわゆる純然たる公立保育園で考えているということでよろしいのでしょうか。
◎子ども施設運営課長 ぬかが委員おっしゃるとおりでございます。
◆ぬかが和子 委員 確かに、そのモデルを示していく考え方というのは、残す数は私たち異論あるけれども、大事なことだと思っています。でも、そう考えると、公設民営の保育園は全部潰しますよということにもなってしまうわけですよ。やはりそれはおかしいと。繰り返しになりますから、もう申し上げませんけれども。
それから、認定こども園も、例えば私たち、認定こども園になった直後に大谷田の認定こども園も見学に行きましたけれども、いろいろな工夫をして本当によりよい保育をということでやってらっしゃるわけですよ。認定こども園もモデルとして残していくべきなのではないかと。
もともとあれは、長い歴史の中で、鹿浜とか千住関屋町とこの大谷田は区立幼稚園だったわけですよ。だけれども、幼稚園との競合やいろいろな流れの中で認定こども園になったわけです。それもゼロにしていくというのは問題だと思うのですが、どうですか。
◎子ども施設運営課長 申し訳ございません。私の説明が不十分でした。１６園として残そうと考えているのは、公立保育園２７園、認定こども園３園の３０園のうち１６園と考えておりますので、認定こども園３園は、無条件でなくすという考えは今のところございません。
◆ぬかが和子 委員 分かりました。それにしても、多くを潰していくというのは、私も異論を持っています。是非、考え直していただきたいと思っています。
それから、今ちょうど保育施設の利用申込みをやっている最中で、私もずっと見ていたのですが、ひときわ目立つ折り込みチラシで、保育ママ、小規模保育の、
［資料を提示］
これは、こちらにニーズが少ないという実情がある中で、誘導を図りたいという意味でこれだけフルカラーなんですね。そういう意図があるということなのでしょうか。
◎子ども施設入園課長 ぬかが委員御指摘のとおりではございますが、４月の入所の時点では、確かに入所率が低いのは間違いはないですけれども、後半になるにつれて、現在、入所率は堅調に推移しているところでございます。
◎子ども家庭部長 保育園の入所をお考えの方は、どうしても認可保育園志向が強いというところがございます。そして、保育ママとか小規模保育のことを御存じない方も多いということもございますので、条件の合う方については、是非入園を検討していただきたいということで情報提供しているものでございます。
◆ぬかが和子 委員 この保育ママをやっている方々、私も何人も知っていて、一生懸命頑張ってくださっているのも事実だし、小規模保育でも保育士が頑張っているのは私も見ています。
ただ、事実として、配置の基準の問題や、複数の目で、多くの人の目で子どもを見られるかどうかということでは大きな差があるわけです。
私、０歳を主に専門の保育士だったんです。私が保育資格を持っているからといって、議員になっていないからといって、私は保育ママになりたいとは思えないです。
なぜかというと、子ども３人を１人で見る、８時間なら８時間、場合によってはもっと長い時間。これは本当に
リスクがあるわけですよ。やはり複数の目で見たり、そういう中でチェックが働くから、命を安全に守れるという要素も事実としてはあるわけです。
そういう
リスクを抱えながら頑張ったり、また、保育ママによっては２人しか受け入れないで頑張ったりしているのは事実ですけれども、単純に誘導すればいいという問題ではないのではないかと思っています。是非、そこも考えていっていただきたいと思います。
もう一つは、今回の募集とは違うチラシが２枚入っていて、それは幼稚園と認証保育所なわけです。選択肢として提示するのは非常に大事なことで、つまり今回の保育のことだけでなくて、幼稚園で預かりもありますよ、認証保育所もいい保育を頑張っているところもたくさんありますから、個人契約ですが、補助もありますよと知らせるのはいいけれども、いかんせん、小さくて見づらいので、こういう改善も今後に向けてお願いします。
特にこの認証保育所のチラシの一覧などは、８ポイントか７ポイントぐらいの字なんですよ。もちろん若い方だから、小さい字だから見えないということはないでしょうけれども、是非改善もしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
◎子ども施設入園課長 確かに、文字が小さいというのは分かりにくいということにつながりかねませんので、今後、改善が図れるように工夫を重ねてまいりたいと思っております。
◆ただ太郎 委員 足立区の認可保育園で一番長くやっているところ、長年やっているところは何年で、それと同じぐらいの年数やられているのは何園ぐらいあるのでしょうか。
◎子ども家庭部長 大変申し訳ございません。本日資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。
◆ただ太郎 委員 今、公立保育園の廃止についての陳情についてですから確認したかったのですが、公立の保育園が区内にも増えてきたというのは、その歴史があるわけですよね。
何で公立園を区が整備してきたかというと、当時、区民の方々、地域の方々、子どもを預けたよねというニーズが出てきて、民間の方でそういった施設がないから、じゃあ区でやりましょうねということで徐々に増えてきたわけです。
現在に至りましては、共働きが当たり前になって、特に東京都では、都からの補助金も以前に比べて、保育所に関してもばんばん出してきたわけです。結果的に預け先が増えて、
待機児童が減ってきた。今現在になって、公立園の在り方、その役目というところを考えると、先ほど財源の話にもなりましたけれども、お金の問題なのかということもありましたけれども、自治体が運営していくに当たって、そういった財源、コスト意識というのは、非常に大切にしないといけないと私は思います。
ですから、民間の方で様々整備が進んできた中で、公立保育園の役割というところを考えたときに、減らしていくという選択をすることは、やはり財源の問題もあるし、もちろん、空きがいっぱいあって余裕があるという園がたくさんあれば、それはすばらしい環境ですよね、財源関係なく。
私はそういう考えではありませんので、やはりコスト意識というのを大事に区の運営を考えた上では、そういった整備、公立保育園の代わりに民間にお願いしていこうという考えは必要な考え方と思うのですが、区側もそういった考えでよろしいでしょうか。
◎子ども家庭部長 この間の待機児対策も特にそうですけれども、やはり民間のお力をお借りして、区として全体で保育をやっていこうということで考えたものでございます。
◆ただ太郎 委員 公的な機関が全部整備をすればいいということではないと思うんですよね。ニーズはあるけれども、やはり区で整備しないといけないなという判断があったから公立園を増やしてきたわけですし、その分、民間にお任せ、丸投げをするのではないかみたいなこともよく耳にしますけれども、区の私立園への対応を見ていますと、ひっきりなしにファクスなりメールが入っています。細かいことでも電話の連絡、また、全国的にいろいろな事故があった場合にはすぐに園長会をやったり、そういった防止対策について、スピード感を持って、民間のそういった保育園、幼稚園には連絡をして、間違いないようにやっている。
各園に監査も入って、財政状況の確認ですとかそれだけでなくて、園の中も歩いて直接見て回ってやる、そういうスキームの中で進めているわけですから、一概に公立保育園をなくすなということに関しては、そういった全体のことを見ながらやっていくと。
先ほどもぬかが委員からありましたけれども、単純に民間を圧迫しないためにというような記載だけでなくて、そういったこともしっかりとセットでやっていく、民間の方にもしっかりと目を光らして、しっかり運営してもらうようにやっていますよということが、もっと周りの方々に分かっていただくということも必要だったのではないかというところですが、いかがですか。
◎子ども家庭部長 ただ委員御指摘のとおり、保育行政は、本当に公立、私立関係なく、全ての子どもたちが安全・安心に保育を受けられるようにということでやっておりますので、今後も、その視点で、全体のバランスを考えながら取り組んでまいりたいと思っております。
◆ただ太郎 委員 仮に、子どもたちがものすごく増えて、民間の方でも手が回らなくなったら、新たに保育園を公立で建てる、それはそうですよね。最後にお聞きをしたい。
◎子ども家庭部長 区民のニーズに合わせて保育施策を考えていかなければいけませんので、民間の方でこれ以上はというような状況であれば、当然、公の責任ということになってまいるかと思います。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 質疑なしと認めます。
各会派の意見をお願いいたします。
◆ただ太郎 委員 今の質疑からも、全体的にはちょっと願意には賛同が難しいところもあるのですが、いろいろなニーズがあるということも書いてありますので、もう少し議論を深めたいと思います。継続です。
◆いいくら昭二 委員 我が会派におきましては、前回、初回の陳情があって、いろいろ細かく議論させていただいて、その中において、陳情の要旨の１番で、年度の途中の入所希望について、
待機児童対策を進めていることは既にやっているというのは前回御答弁があったのですが、それに加えて今回は、更に集計して、来月にこの結果が出るということで、数値化していただけるという御答弁もいただいておりますので、我が会派におきましても、今回はもう少し見届けていきたいと思っておりますので、継続ということでお願いします。
◆ぬかが和子 委員 先ほどの自民党の委員の発言というのは、私は問題だなと思っています。
もともと現状が、足立区で言うと、私立保育園の約半分が株式会社になっています。それで本部運営経費が認められるようになっていて、そういう中で、新聞報道にもなりましたけれども、ある意味、保育がもうけの道具になりつつあるということもあるわけです。
指定管理者が何でこんなに問題が報告されるかというと、指定管理者は、民間が運営していても区立だからきちんとチェックができるわけですよ。ところが、私立保育園になりますと、完全な民間保育園株式会社という保育園になりますと、何かあったときでないと、私たち議会のチェックもできない、そういう状況になっているわけです。
私立保育園が全部駄目などとは全く思っていなくて、足立区で歴史的にやっている保育園は、今残っている保育園では、区立よりも私立保育園の方が古くからやっている、そういう状況もありますよね。そういう保育園と、最近の株式会社の保育園では、人件費、つまり保育士の待遇が全然違うと。１００万円とか違う場合もあるわけですよ。
そういう中で、平均の勤続年数が３年とか、０歳で入って卒園のときは保育士がみんな入れ替わっている、こんな状況の保育園が存在してしまうから、公立保育園の役割というか、モデルとして果たす役割もあるだろうということで、手が回らなくなったから公立が必要とか、そういうレベルではなくて、保育の質の確保のために公立保育園は必要だと。もちろん良心的な私立保育園もみんな必要だと思っていますけれども、そういうふうに考えております。
この陳情について、先ほど資料も頂ける、次回は１０月の待機児状況など頂くということでしたけれども、通常だと、そういう資料を頂くから継続というふうに申し上げるのですが、この子ども・
子育て支援対策調査特別委員会で、そういう資料を出していただければこの陳情の議論とは別にきちんと議論ができるということで、この陳情そのものに私たちは採択を求めます。
◆
土屋のりこ 委員 後にも議論あるのでしょうけれども、なぜ公立園が大切かといったときに、じろう会のような、私も保護者の方から相談を受けたのですが、自分たちの要求が通らないなら子どもを受け入れないとか、１１月でやめてしまうとか、子どもをほったらかしてしまうとか、そういうふうなことで保護者の方はすごく不安がられていて、何とかしてほしいという相談いただいたのですが、そういったことがないようにという意味でも、やはり公的責任の枠内でしっかりと子どもたちの保育を担保するといいますか、保障するといいますか、私もそういったことが大切だという立場に立ちますので、この陳情については採択を求めます。
◆市川おさと 委員 私は、公立園か私立園かということもありますけれども、保育の内容をしっかりやっていくことが非常に重要だと考えております。この件に関しましては、継続を主張いたします。
○
大竹さよこ 委員長 これより採決をいたします。
本件は、
継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
［賛成者挙手］
○
大竹さよこ 委員長 挙手多数であります。よって、
継続審査と決定いたしました。
以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
［執行機関一部退席］
○
大竹さよこ 委員長 次に、子ども・子育て支援対策に関する調査研究について、（１）報告事項に移ります。
①、②は報告済みのため省略いたします。
③【追加報告】令和３年度及び令和４年度の区立保育園の管理運営委託料支払に係る社会福祉法人じろう会との交渉経過について、以上１件を子ども家庭部長から報告をお願いいたします。
◎子ども家庭部長 教育委員会の委員会
報告資料、追加
報告資料ですけれども、２ページをお開きください。
件名、所管部課名は記載のとおりでございます。
令和３年度及び令和４年度の管理委託料の支払が行われておりません社会福祉法人じろう会との交渉経過について報告するものでございます。
項番１、区立新田さくら保育園の概要は、記載のとおりでございます。
項番２、背景でございます。
区立保育所の委託料につきましては、毎年年度協定書を結んでお支払を行っているものでございます。
（３）になりますけれども、こちら積立金のこれまで協議、返還等のお願いをしてまいりましたが、こちらのじろう会とはその協議が進んでおらず、これまでの協定での締結をお願いしていたわけですけれども、相手方が新協定の締結を求めております。
こちらといたしましては、これまでの経過も踏まえ、その協定の締結は難しいということで、その結果として、項番２の（４）ですけれども、委託料が支払われていないことを理由に、基本協定書に定める次期指定管理者への引継ぎ等が行われていないという状況がございます。
項番３、民事調停における協議でございます。
区といたしましては、これ以上の長期化を避けるために、令和４年９月１４日付で、相手方に対して年度協定書の締結や適切な管理業務の履行を求めまして、東京簡易裁判所への民事調停の申立てを行いました。そして、令和４年１１月８日に第１回の民事調停の期日がございまして、区といたしましては、３ページの（１）から（４）にございます内容を主張したものでございます。
今回特に、これまでは旧協定での締結を求めていたわけですけれども、項番３の（３）にございますとおり、区といたしましては当該園に通う園児や保護者への不安を取り除くことを最優先といたしまして、令和３年度及び令和４年度の年度協定書について、新協定の締結というところを主張したものでございます。
また、（４）といたしまして、新協定の締結後、引継ぎなどこれまで滞っている内容について、速やかな適正な履行をお願いするというものでございます。
項番４、今後の対応でございますけれども、１１月８日の調停時に、調停員からの御提案によりまして、代理人間で協議を継続し、その内容について、令和４年１１月２８日に２回目の調停期日が設定されましたので、調停条項案を作成するということで、現在、話が進んでいるところでございます。
問題点・今後の方針として、園児の保護者へ、不安を解消できるように今後も丁寧な対応に努めてまいります。
なお、４ページにつきましては、これまでの経過をまとめたものでございますので、後ほど御確認ください。
○
大竹さよこ 委員長 何か質疑はございませんか。
◆いいくら昭二 委員 今のじろう会との交渉経過について質問させていただきたいと思うのですが、先ほどの２ページのところですけれども、区としては、２の（３）のところの積立金の協議、返還に応じてきた事業者に対してのみ新協定の締結を認めてきたため双方で合意できずという話ですけれども、これは私も前からよく存じ上げている話ですけれども、そもそも論で、４ページのところに、積立金の返還に関しては令和２年８月末のところに、指定管理者１３者のうち、９者と積立金の一部返還及び新たな年度協定の合意が成立したということで、まず、９者はオーケーだったと。
その翌月ですけれども、９月に、じろう会を含めて事業者全４事業者に対して申立てを実施したと。その当時の教育長が本当に御苦労されているのは私もよく目に焼き付いていますが、１年半後には、じろう会との民事調停が不成立、他の２者については和解が成立し、１者については調停継続しと。その３者の１者とも、和解が令和４年６月に締結したということで、本当に御苦労をしてこの１者が残っていたということです。
３者の方々も、本当にいろいろな思いで和解を成立したという中において、この１者に関しては、足立区はなぜこのような方針を転換されたのか、その点についてお伺いします。
◎子ども家庭部長 私どもも、これまで調停なども経過しておりますので、何とかお話をまとめていきたいと思っておりましたけれども、今回、来年の４月から新しい指定管理者に替わります。ですので、当然、基本協定の中では引継ぎを行うということになっておりまして、今年度の初めからお願いをしているわけですけれども、相手方が、この支払を受けていないことを理由に、引継ぎなどはできないという状況がございまして、今、保育園の保護者の皆様も、この件に関しては大変御不安をお持ちでございます。
私どもも、説明会なども行い、個別の相談会なども行っている中で、これ以上皆様の不安をあおるような状況になってはいけませんので、大きな方針の転換とはなりますが、何とか早期にこの問題を解決するために、新協定の締結というあたりに踏み切っていかなければならないなと判断したところでございます。
◎教育長 前回の子ども・
子育て支援対策調査特別委員会でも、この引継ぎに関しては、委員の皆様からも様々御意見頂いて、私も、少なくとも１月からはこの引継ぎをやっていかないと、子どもに具体的な影響が出るだろうということで、これは本当に今申し上げたとおり大きな方針転換ではございますけれども、そこをしてまでも引継ぎをスムーズに何とか実施したいと、そういう思いでございます。
◆いいくら昭二 委員 執行機関のその気持ちは、よく私は理解できます。先ほど説明したのは、１３者のうち最終的には４者が残って、そういう議論も私は聞き及んでいたわけでございますが、ここの問題点・今後の方針ということで、園児の保護者に対して丁寧な説明を行いということは当然ですけれども、やはり１３者の方々には、同じ土壌に立った上で、この１者だけというわけにはなかなかいかない中において、こういう事情でということをしっかりと説明をしていかなくてはいけない義務があると思うのですが、その点はどうですか。
◎教育長 いいくら委員の全くおっしゃるとおりでございまして、他の事業者の皆様方にも丁寧な説明をしてまいりたいと思います。
◆いいくら昭二 委員 今日時点で、この１３者、特に４者とは、何か接触を取って話をしているとか、そういうことはあるのですか。
◎子ども家庭部長 現段階では、大変申し訳ございませんが、まだそこまでは行えておりません。ちょうど調停、新しい期日に入りまして、その状況も踏まえまして、なるべく早い時期に御説明に伺いたいと思っております。
◆いいくら昭二 委員 要望ですけれども、やはり相手方から見た場合に、１２者から見た場合において、どこかから情報が入ってきて「えっ」というよりは、区の方から率先して、こういうことがありました、こういうことでということで、いろいろな事情の経緯を話した方が、よりよく話がまとまるというか、いい方向に行くと私は信じておりますので、これ要望しておきます。よろしくお願いします。
◆市川おさと 委員 私も、この件に関しましては非常に深い関心を持っております。
まず、基本契約協定書で引継ぎが定められているということですけれども、にもかかわらず、委託料が支払われていないということを根拠に引継ぎが行われなかった。これは指定管理そのものの問題だと思います。
要するに、指定管理というのは、年限を切って事業者に管理運営をお願いするわけですけれども、それが３年なり４年なりした後に、別の事業者に移るという可能性はすごくあるわけですよ。そのときに引継ぎが行われるか、行われないかというのが、向こうの胸三寸でできる。
しかも、この保育園の場合で言うと、現場を持っているわけですから、言い方はちょっと刺激的かもしれないけれども、子どもを人質に取っているような感じもあるわけですよ、はっきり言って。
時間的なタイムライン、締切りが迫る中でこういう形になってしまったということですけれども、指定管理の在り方そのものとして、引継ぎも強制力をもうちょっとちゃんとやってくれないと困るなという思いがあるのですが、教育長か副区長、お答えください。
◎教育長 本当に指定管理制度の大きな問題であると思います。今回の経緯を踏まえて、どのような形で事業者に引継ぎを強制的にといいますか、行ってもらうか。この辺は、組立てを考えていきたいと思っております。
◆市川おさと 委員 昨年１２月に、指定管理者制度に関する基本的な考え方についてというのが出ましたけれども、こういった基本原則にも、しっかりそうした考え方を反映させていってもらいたいなと。
昨年１２月にやったばかりですけれども、ちょっと加えるぐらいそんなに大した話ではないので、是非今回の件を踏まえて、この基本的な考え方についても改定を検討してもらいたいなということ、これをまず要望しておきます。
それから、年間、執行残高が三、四千万円になったと。指定管理、３年間ですね。そうすると、億を超える金が執行残ということで丸々収益になると、そういう理解でよろしいのですか。
◎子ども施設運営課長 令和２年度分は旧協定になっていますので、令和３年度からそのような協定になりますので、２年分、約６，０００万円から８，０００万円程度が収益になるというふうに考えます。
◆市川おさと 委員 これもちょっとどうなのか。事前に取決めをしっかりするべきだったのかなと思います。
それに関しまして、年度協定の新しいものと古いものを資料でもらったのですが、新しい年度協定によると、指定管理者の収益とすることを認める内容というのは、この新しい年度協定のどの部分が該当するのですかね。
◎子ども施設運営課長 新しい協定で言うと、第４条のところになります。
◆市川おさと 委員 第４条のどこですか。
◎子ども施設運営課長 第４条の第５項です。
◆市川おさと 委員 読んでください。
◎子ども施設運営課長 乙は、第１項から第３項までの規定により確定した委託料のうち、乙の経営努力等により管理運営業務のために使用しなかった額について、
足立区内における保育に関する事業に活用するよう努めなければならない。
◆市川おさと 委員 その言い方で、指定管理者の収益とすることを認める内容というのは、直接結びづらいような感じですよね。
要するに、経営努力等により剰余金が発生した場合には、
足立区内における保育に関する事業に活用するよう努めなければならない、そう書かれているわけですね。事業者の収益にしてもいいよというのは、直接は読み取れないのかなと思うのですが、そのあたりいかがですか。
◎子ども施設運営課長 市川委員おっしゃるとおり、直接収益にしていいというまでは、確かに明記はされていないところでございます。
◆市川おさと 委員 その辺のところがちょっと曖昧になって、旧の年度協定書にそれは一切記述がなかったと。新しい方の年度協定書には記述はあるけれども、収益にしていいよと直接書かれているわけではなくて、
足立区内における保育に関する事業に活用するよう努めなければならないと書いてあって、事業者から見ると収益にしていいんだよと、そういう読み方ができるという話ですけれども、教育長いかがですか。
◎教育長 今回、旧協定の中で、具体的に積立金の使途についてどのような形で対応するのかということがなかったことを受けて、今回、新協定の中ではそのような規定を設けさせていただいたという状況でございます。
◆市川おさと 委員 繰り返し新しい協定の部分を読みますけれども、
足立区内における保育に関する業務に活用するよう努めなければならない、こう書かれているんですよ。「努める」だから、別に努めなくてもいいよと、つまり自分の収益にしてもいいよと、そういう話になってしまっているわけですね。
私は、事業者の努力によって余剰金が発生するということ、そのことを別に悪いと言っているわけではありません。努力によってそういうことがある。もちろんちゃんとした保育内容があって余剰金が発生するということ、そのこと自体は別に文句はないけれども、今まで何の規定もなかったということで、このじろう会が暴れちゃったわけだ、はっきり言って。それで、今回負けちゃったわけですよ。
この辺の大きいお金が動く話ですから、もう少し契約内容、この協定書の内容についても、今回の件を踏まえて、もう少し踏み込んだはっきりとした書き方、誰が見ても分かる、要するに訴訟対応も踏まえて、訴訟も視野に入れたしっかりした書きぶりを是非してもらいたいなと思うのですが、教育長、副区長いかがですか。
◎教育長 今回、いろいろ最後の１者についてこれだけ課題を引きずっておりますので、今後、指定管理の契約の在り方については、庁内で再検討していきたいと考えております。
◎副区長 実は、この間の指定管理の問題を受けて、現在、特命担当課の方で、九十数か所の指定管理についてリーガルチェックを入れております。個別の各所管がということではなくて、特命担当課が入って、共通の協定書の考え方について、二、三年掛かりますけれども、一つ一つリーガルチェックを入れて、見直しをしているところでございます。
◆市川おさと 委員 これで最後にしますけれども、例えば剰余金が出たら、全部事業者の収益になるよということを認める内容になっていると言うんですよ。例えば他の自治体なんか調べると、２０％は市に納付するとか、他の自治体を見ると、結構これフリーハンドの部分だから、いろいろ手広いところなんですよ。
ですから、その辺も含めて広範に検討してもらいたいということ、これも最後に要望いたしまして終わります。
◆
土屋のりこ 委員 私は、この年三、四千万円の執行残額、余剰金が気になるので、そのあたりを聞きたいのですが、ほかの指定管理者でほぼほぼ使っているところと、これだけ三、四千万円、桁が違いますよね。１０万円、２０万円、５０万円程度の差額であれば、それが経営努力だということで腑に落ちますけれども、三、四千万円というと少し金額が大き過ぎると思います。
これはどういう努力なのか、本当に経営努力とポジティブに評価できることなのか。若しくは、払うべき賃金について低くなってしまっているということなのか。この内容の評価というあたりは、区はお持ちでしょうか。
◎子ども施設運営課長 土屋委員おっしゃるとおりで、じろう会につきましては、他者と比べても種々積立金が多いというのは間違いないところでございます。
中身についても、土屋委員おっしゃるとおりで、人件費の部分で、過去、例年ほかの事業者と比べて低い形で推移しているというところは事実ですので、人件費のところでかなり抑えていたのかなというところはあります。
◆
土屋のりこ 委員 分かりました。こういう形で報告されていますが、働く人に適正な賃金を払う、とりわけケア労働に対して、いつまでも低い賃金では厳しいというあたりは、社会的課題としてあると思いますし、最近ではないですけれども、ここの親元の株式会社に対して労働争議等も起こされているということで、持ち帰り残業をさせられたり、本来経費で払うべきところを
自己負担させられたりという問題点も指摘され、団体交渉拒否ということも見ます。
そういった法人に対して、こういう結果になってしまったということは非常に残念だと思うのですが、私も保護者の方から御相談いただいて、足立区なのか法人なのか、どちらが正しいか保護者は関係ないと。とにかく子どもが安心して保育を受けられるようにやってほしいということでお声をいただきまして、保護者会が開かれた中では、１１月で運営をやめるかもしれないみたいなことまで保護者の方におっしゃったわけです。
そういうふうに刺激的な言い方、恫喝してまでやっている法人であるということは残念ですけれども、やはりきちんと保育をやっていただいて、引継ぎもやっていただくということで、こういうことになったのは、こういう結果でしようがないかなと思いますけれども、内容に関して、この保育事業でもうけを上げればいいということではないんだというあたりは、指定管理の法人の方たちに、是非区としてもお話ししていただきたい、要望していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎子ども家庭部長 土屋委員御指摘のとおり、多くの指定管理者の方々は一生懸命やっていただいていると思っておりますし、適正に運営していただいていると思っております。
今回の件を踏まえまして、私どもも、今後、指定管理の在り方の見直しなども含め、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員 私も、先ほど市川委員からも質疑ありましたけれども、新旧の協定書を事前に頂いて、見させていただいて、なるほど、これは新しい協定書になりたがるだろうなということは思いました。
例えば修繕も、今までは５００万円までは自分たちのお金でやってくださいと、それも２５０万円にした。それから、前の協定書でいくと、例えば不適切なことが疑われるときは、本部会計の関係資料も提出を求められるという規定もあったり、つまり大本の会社の本部ですね。それから、委託料の過大な保有を防止するということで、委託料収入の３０％以下の保有にしましょうと。こういうものを全部削除したわけです。保有認めますよ、この辺の規制はなくなりましたよというのが新協定で、新協定で唯一、歯止め策じゃないけれども、言ったのが先ほどの第４条第５項というもので、ここで、
足立区内における保育に関する事業に活用するよう努めなければならないという努力義務になったと。
これによって、つまりほかの法人も含めて全部新しい協定になっているわけです。保有がかなり認められるように、チェックはあんまりしないでも済むように、そんなふうな協定に全部がなっている、だから、ここもそれをやりたいと言っていたわけです。
何でこうなってしまったのですか。新協定に移すというふうにしなきゃいけなかったのですか。
◎子ども施設運営課長 当初の交渉でという形にはなるのですが、当初、各者積み立ててきたので、区としては、この取扱いが明記されておらず、事業者の収益にもしていいというのがはっきり書かれていない以上は、園のために使わない部分については、区の方に返還をしてほしいという交渉を各者と続けていました。
その中で、交渉に応じていただけるのであれば、区としても、ある程度保有は園の運営上必要だと思っているので、応じていただければ新しい協定としてこの条項について削除する新協定を作るので、そちらに移行してくださいと、交渉の席でそういう話になったと認識しております。
◆ぬかが和子 委員 結局、新しい条項だと今までみたいにチェックもできないし、返還を求めることもできないわけです。そういう判断がどうだったのかというのも、一つはあるのではないかと思っています。
もともと旧協定も保有を認めないわけではないですから。過大な保有を認めない、怪しいことがあったらチェックしましょうと、そういう協定だったのだから、それを緩めてしまったということの判断。
また、そういうものがあるがために、そっちにうちも移りたい、だから引継ぎは拒否だよと。指定管理者替わるけれども、いわゆる事業評価も出さないよと。こんな子どもを脅しにするような、しかも、委託費も受け取らない、協定ないんだから。旧協定じゃ嫌だから、１年以上ですか、委託費は受け取らないと。こういうことで、正に子どもが人質になるような対応になってしまったということだと思います。
先ほどほかの１５園との公平性という話がありましたけれども、私もこれ前から問題意識があって何回か申し上げてきていて、改めてまとめてみたんですよね。
そうしたらば、調停にならないところは、大体話合いの中で区に返しているわけです。ところが、調停になったところは、現時点で返すお金は０円という和解、つまり指定管理者を返上、若しくは期間終了までに運転資金として持っていてよくて、保育のために使えばそれはいいですよ、残額は精算ですよと。
ここそのもので、最初に応じたところとの公平性は欠いているのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。
◎子ども施設運営課長 ぬかが委員おっしゃるとおりで、調停にならずに済んだ事業者と、調停により和解になったところでは、差があることは確かでございます。
◎子ども家庭部長 確かに差はありますけれども、ただ、調停の中で最終的に合意した内容としては、当面保有を認めると。実際それを使うときにはちゃんと区と協議してくださいとか、余ったときにはちゃんと返してくださいという規定を入れておりますので、一定程度歯止めは掛けて合意したとは思っております。
◆ぬかが和子 委員 そんなのは十分分かっているの。だから、あえて答弁いただかなくても分かっているけれども、ほかと比べたら不公平でしょということを申し上げているんですよ。
先ほどそういうところにも丁寧に説明をするというお話があったけれども、ほかの運営している法人から言わせると、恐らく今回のんだ理由の新協定かどうかなどというのはあまり眼中になくて、そこよりも、実質控除を引いても、返さないで保有を認めているのと認めていない差の方がおかしいという声が出るのではないかと。
それでも、そういうことも含めてきちんとほかの園にも説明に行くということでよろしいのでしょうか。
◎子ども家庭部長 この間の経過も含めまして、御説明に伺いたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 今回、こういう御報告をいただいた交渉結果というのは、この前専決処分で訴えを起こして、今、その中で調停をやっていて、子どもたちの引継ぎや、本当に子どもたちを守っていくのかという立場で、恐らく涙をのんでというか、こういう方向で方針転換しますということで、当座のところは新協定でいきますと。
ただし、もともとこの９年間で積み立てたお金３億１，５８１万円、これは解決していないですよね。この解決についてはどうなのでしょうか。
◎教育長 今、ぬかが委員おっしゃっていただいたように、今回、本当に引継ぎを何とか実施したいということで、令和３年度と令和４年度の分については新協定で何とか年度協定を結ばせていただきたいということと、その前までの令和２年度の分は切り離して対応したいということで、令和２年度までに積み上がった分については、また別途協議するということで交渉をさせていただく予定です。
◆ぬかが和子 委員 ここの部分は、ほかのところとの公平性から考えても、そしてこんな保有の仕方、９年間で３億１，５００万円、こういうものを保有するということが、子どものために使われていないということじゃないですか、人件費を安く抑えて。
別の保育園ですが、ある保育園では、おもちゃも十分に買ってもらえないという保育士の訴えもあるわけです。絵本はあるけれども、汚すから使っちゃ駄目とか。そうなんですよ、本当に。つまり保育が経営になってしまっている。それはここの話ではないですよ。でも、３億円ためたというのはそういうことなんですよ。
これを区として絶対許してはいけない。そこは逆に、今回は和解して委託料をきちんと２年分お払いをするわけです。そして、前のお金の部分というのは、もっと強い意思を持って訴えたり、働き掛けをすることができるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎教育長 今回、令和３年度分と令和４年度分とは切り離して、令和２年度分までのものについては、今、ぬかが委員おっしゃっていただいたように、難しい交渉になるとは思いますけれども、何とか対応していきたいと思っています。
◆ぬかが和子 委員 それで、区の方は認識していますかね。私は計算してびっくりしたのですが、積立金額が、全部足してみたら約１２億円ですよね、１５施設全部足して。いろいろな事件をきっかけにチェックしたら発覚したという積立金額、総額が１２億円です。
仮に今の新田さくら保育園を除外したとして、まだここは合意していないから。結局、区に入ったのは全部で幾らぐらいになりますか、返還金は。
◎子ども施設運営課長 控除等をしていきますので、最終的に返還金額の合計額といたしましては、２億３，０００万円余という形になります。これを分割して各者からお返しいただくという形になります。
◆ぬかが和子 委員 そうなんですよね。１２億円といっても、そのうち３億円はこちらですから、８億５，０００万円と見ても、私計算したら２億４，０００万円ぐらいになったのですが、そのぐらいしか入らない。あとは控除なんですよ。
その控除は何かといったら、旧協定で区が認めている人件費なわけです。退職者の退職引当金とかそういう人件費。それを控除として認めて保有をするのに、それがきちんとそこに使われるかどうかというのもちゃんとチェックしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎子ども施設運営課長 ぬかが委員おっしゃるとおりだと思いますので、そこはしっかりチェックしていきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員 新田さくら保育園の今回のじろう会の問題では、じろう会に委託をするというときから、私は討論でも問題だということを言ってきました。
それはなぜかというと、じろう会という社会福祉法人が実態がないからということを本会議の討論で指摘しました。ホームページも当時出していなくて、大手の株式会社こどもの森グループの一傘下で、当時、指定管理なので社会福祉法人でないと、株式会社にはお願いしていなかったと思います。そういう中で、そういう形で入ったのかなと。しかも、人件費比率が非常に低くて、先ほど言ったような平均勤続年数と。
やはり指定管理の指定の在り方も含めて、十分にそこは考えていっていただきたい。本当にこういうことが二度と起こらないようにしていただきたいと思っているのですが、教育長、再度お願いします。
◎教育長 今回、この問題を契機に、様々、組立てとしてそごがある部分あるなと感じています。
ですので、この問題をまずは解決させていただいて、今後に向けては、再度組立て直し、全庁あげて取り組んでいきたいと思っております。
◆岡安たかし 委員 ちょっと重なる部分もありますが、今、じろう会そもそも論の話も出てきました。こうなりますと、再発防止策としては、今、教育長も答弁ありましたけれども、その時点に遡って、どうあるべきかというところまで検討しなきゃいけないのかなと思っています。
この４ページのところに経緯を分かりやすくまとめていただきまして、ぼんやり頭でこれまでも何回もこの件聞いていたのですが、改めてこうなると本当にすっきりと分かってくるなという感じがしました。
指定管理１３者のうち、４者がそもそも返還に該当する積立金がなかったということですね。９者が返す積立金があって５者は返しましたと。残り４者のうち、じろう会以外の３者は最終的には返したと。じろう会１者だけが、利益にしていいよということですよね。まず、ここを確認します。
◎子ども施設運営課長 当時この積立金の返還の話をする際に、全事業者に対して区の考えをお示しした上で、こういう計算で控除を考えているのでこれを控除した上で残りの部分については、双方合意の上で返還をしてほしいという話をしていただいた際に、調停になってしまった４者については、そもそもその区の交渉に応じないという話でした。
なので、積立金がなかったので応じなかったのではなくて、そもそも交渉には応じなかったということになります。
◆岡安たかし 委員 要するに、返還金があったけれども５者はちゃんと返したと、こういうことでいいんですね、９者のうち。
◎子ども施設運営課長 岡安委員おっしゃるとおりでございます。結果として０円のところもありましたけれども。
◆岡安たかし 委員 それが４者じゃないのですか。さっき言ったので間違いないわけでしょう。何かぐだぐだ言っていましたけれども。
そうすると、じろう会以外の３者も最終的に返して、じろう会１者が利益にしていいよということですよね、結果としては。
返還した８者から、変な話、うちらも認めてほしい、認めるべきだと強く要望された場合、これから説明して全部説得すると言っていますけれども、これはどうするのですか。
◎子ども家庭部長 じろう会に関しては、今回の令和３年度と令和４年度については新協定ということになりますのであれですけれども、それまでに積み上がっている積立金については、まだお話合いが進んでおりませんので、それについては、今回、調停もまた改めてお願いしていますので、その中で何とか改善を見出せればと思っております。ですので、なしにしたわけではないという状況です。
◆岡安たかし 委員 先ほども平等、公平とありましたけれども、ほかと平等、公平にならないと、やはりこれは何でという話になると思うのですが、そこは、今のじろう会の対応でみんな納得できる話になるのですか。
◎子ども家庭部長 皆さん御納得いただけるかどうかというのは、これからお話をした上でということかと思いますけれども、少なくとも過去の積立金をそのままいいよということにするわけではないので、そこについては今後も交渉していく、その中で何とか解決を見出していきたいと思っている状況でございます。
◎教育長 過去に和解に応じていただいた皆様方には、今回、区としてもできるだけ最大限取組をしたのですが、やはり子どもたちの引継ぎという部分がどうしても実現しないといけないというところで、この辺の区の事情についても丁寧に説明をして、御理解いただけるように努めたいと思います。
◆岡安たかし 委員 仮に、今回のじろう会のような対応をほかの指定管理者の人にも適用するとなった場合に、じゃあ返さなくていいというのが、もう返してもらっているところもあるでしょうけれども、そういうところも出てくるんですかね、じろう会と同じような対応をしようとしたら。
◎教育長 そこは、現在も和解に応じていただいていますので、引き続いて丁寧に説明していくしかないのかなと思っています。申し訳ありません。
○
大竹さよこ 委員長 ほかに質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 なしと認めます。
○
大竹さよこ 委員長 次に、その他に移ります。
何か質疑ございますか。
◆岡安たかし 委員 お昼なのであれですけれども、ある私立の認可保育園に署名を求める書類を届けたんですね、国と都への請願署名のお願いということで。出し元は、足立区職員労働組合保育園分会というところからです。
内容的には、子どものための予算を大幅に増やし、保育士の増員など、保育、学童保育制度の抜本的改善を国会へ求める請願です。衆議院議長殿、参議院議長殿と書いてあって、るる文章が書いてありますが、名前と住所を書いてもらうという形です。
添付資料に、必要な保育を受けられるように予算の増額と保育士の増員をというタイトルでダーッといろいろなことが書いてあって、そこは全国保育団体連絡会というところが出している本資料が付いているんですよ。
もう一方は、公的保育・福祉を守る東京実行委員会というところが出した東京都の保育は問題だらけ、保育士の給料を低く抑え、浮かせたお金を本社へ、役員報酬に４００万円とか、公立保育園を減らす計画のある自治体は４５分の２３自治体、問題ですとか、国の責任重大とか、保育の最低基準が低過ぎる上、委託費も少な過ぎとかいっぱい書いてあります。公的保育・福祉を守る東京実行委員会というところが作った資料として。
更に、切りがないですけれども、もう１枚、都議会は基準の引上げと予算の増額を求める意見書採択をとか、東京の保育の問題点を書いたチラシ１枚、こういった資料３枚付けた上で署名を求める。こういうのを、ある一私立認可保育園に御挨拶に伺った際、こういうのが足立区から来ていますけれどもと言うから、よく見たら、施設長、職員の皆様へということで、出し元は、もう１回言いますけれども、足立区職員労働組合保育園分会です。
ほかの保育園、例えば保育ママとか小規模保育とか、もっと言えば幼稚園とかに行っているのかどうか分かりませんが、勘違いされている人もいました、区がこういうのを何かちょっと違和感あるということで。
まず、こういうのが行っているという認識はありますか。
◎教育長 すみません。今、初めてお聞きをいたしました。
◆岡安たかし 委員 どうなんでしょうね。例えば国で言う子育て会議に当たるのが、地域保健福祉推進協議会の分会でありますよね。そういうところと連携して、何か調査という意味で
アンケートを出すとか、本当に東京都の保育が問題だとか、こういう問題点を指摘してそれに署名をというのであれば、先にそういう調査の
アンケートを一緒にやるとか。
あるいはこういうのを出すにしても、そういうところに、こういうのを出しますよというのをアナウンスするとか、こういうのがあった方がいいんじゃないかなと思うのですが、任意団体が保育園にこういう署名を求めるものを出す、それは法的に問題ないんですかね、条例や法律的に。
ただ、足立区の労働組合で、しかも住所がこの区役所です。北館４階となっています。これどうなんですかね。
◎副区長 組合の関係の活動でございますけれども、内容について改めて私の方で確認させていただいて、また御報告をさせていただきたいと思います。
◆岡安たかし 委員 最後にします。これ渡しますけれども、しっかりと、やはり不安をあおって、特に若いというか、１年目、２年目の保育士などは、保育はすごい問題があるんですねと、東京都、あるいは国の方で。しかも、足立区としか思っていないわけですよ。区からこういうのをしっかり署名して上げるんですねと、勘違いされちゃっているわけです。
これはやはり区の方と連携するとか、先ほど言った地域保健福祉推進協議会の分会と情報を密に取り合ってやるとかしなければ、誤解を生じるし、変な方向に政治利用もされかねないなと僕は思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
○
大竹さよこ 委員長 他に質疑ございますか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○
大竹さよこ 委員長 なしと認めます。
以上で、子ども・
子育て支援対策調査特別委員会を終了いたします。
午後零時０６分閉会...